[~Алиция~]

Нет, я все-таки это напишу, не забивая больше себе голову мыслями о праве на место под солнцем в СТ-фандоме:
За что не люблю К/С — не пейринг, а устоявшийся фанон (!) — так это за то, что в нем все персонажи, кроме этих двоих, рассматриваются как мебель, которую Кирк со Споком имеют врожденное право передвинуть туда, куда им удобнее. Потому что они ведь на голову выше всех окружающих, никто больше не понимает их возвышенные души, но все должны быть счастливы, что им посчастливилось, и тэ дэ, и тэ пэ...
Да, конечно, это всего лишь классическая модель: принц, принцесса, их преданные слуги и их враги. Но как-то у меня и в детстве этот сюжетообразующий момент не был любимым, и сейчас нет желания делить мир на тех, перед кем нужно преклоняться, и на тех, до кого снисходить.

@темы: Йадослив, Сволочь с ясными глазами, Ценные мысли, Стар трек

Comments

[olgamoncher]

согласна) сама очень обожаю введение адекватных персонажей и чтобы в фике было многолюдно и жызненно.
хотя понимаю, что у шиппера обычно программа-минимум - воплотить обожаемые кинки дёшево и сердито в минимуме пространства и материала
а ведь заметьте- сценаристы ТОСа тоже экономили на раскрываемости не-основных персонажей!
я вот щаз TNG начала смотреть - если они не сделают мне серию про "познакомится поближе" с лейтенантом Ворфом - брошу смотреть!

прости, милый, мне. как шипперу К/С трудно понять тебя полностью. но я очень стараюсь, честна-честна

[Огненный Тигр]

Безотносительно Стар Трека мне намного больше нравятся сюжеты, где все - люди. Т.е. не только принц и принцесса бегают в окружении функций, а даже последняя служанка или стражник у главзлодея тоже человек.

[~Алиция~]

у шиппера обычно программа-минимум - воплотить обожаемые кинки дёшево и сердито в минимуме пространства и материала

olgamoncher, так это понятно и простительно. Скорее, мне не нра, как сами главгерои иногда высокомерно, даже пренебрежительно себя ведут с остальными, от этого мутит еще больше, чем от того, что они всегда оказываются правы и идут правильной дорогой в правильном направлении.

сценаристы ТОСа тоже экономили на раскрываемости не-основных персонажей!

И сериал от этого не выигрывает, мягко говоря. Про то, как Нишель Николс каждый раз прямо на ходу роль урезали в сценарии, читать без слез невозможно (

если они не сделают мне серию про "познакомится поближе" с лейтенантом Ворфом - брошу смотреть!

А, Ворф — оч колоритная фигура, и вообще клингоны персы интересные, особенно в трекроманах. Мне понравился «Клинок возмездия_ Задание _ месть», несмотря на сомнительное название. Там практически пов клингона, которого заслали на «Энтерпрайз» под чужим именем, чтоб убить Кирка. Было безумно интересно читать, как он находил все больше и больше общего между людьми и своей расой, и тот редкий случай, когда открытый финал порадовал.

[~Алиция~]

Огненный Тигр,
А уж насколько сюжеты интереснее читаются, когда переплетается множество мотивов и судеб...

[Огненный Тигр]

~Алиция~ Именно. Что характерно, даже в сказках интереснее те, где у помощников и противников прорисованы характеры. Тот же Серый Волк из сказки про Василису Премудрую и Ивана-Царевича - он не просто живность, которая героя на спине таскает. Или Верный Герман, или... да мало ли примеров, на самом деле.
А в менее архетипической вещи делать из главных героев единственных живых людей, а из остальных - мебель, ИМХО, противно. Если тебе не нужен никто, кроме самой пары, ну и не пиши ты про них. Вот тебе пара в каюте (в гостинице/в тюремной камере/на заброшенном корабле), остальные где-то там далеко, действуй.
Еще меня безумно злит, когда высокомерие к окружающим прописывается тем героям, у которых его по канону нет. Иногда сие бывает хуже извращенного пейринга, честное слово.

[~Алиция~]

даже в сказках интереснее те, где у помощников и противников прорисованы характеры.

Огненный Тигр, угу. Стала тут вспоминать, какие же сказки были любимыми в детстве - вспомнился Гауф, где главгерои далеко не самые сильные, правильные и замечательные на фоне остальных, «Сказка об отважном рудокопе и маленьком красном человечке» и «Заколдованный холм» Н.Рябовой - там даже к отрицательным вроде бы персонажам очень внимательное отношение у главгероев. И незабвенный «Хоббит», конечно

Если тебе не нужен никто, кроме самой пары, ну и не пиши ты про них.

*ядовито* Ну как же не нужен? А кого тогда использовать для достижения своих целей, если все далеко? ))

когда высокомерие к окружающим прописывается тем героям, у которых его по канону нет

Ну оно чаще всего как бы и не приписывается, просто автор уверен, что раз герой по определению хороший, то и все им сделанное - хорошо, как же иначе? А то, что поступи кто-нибудь так по отношению к этому главному-любимому-замечательному герою - и тот же автор будет праведно возмущаться - ну как-то не приходит ему в голову.
Наверное, это все тот же принцип «Что можно Юпитеру, того нельзя быку», увы (

[olgamoncher]

приду с работы - приду пообсуждатьсо

[~Алиция~]

olgamoncher,

[Огненный Тигр]

~Алиция~ Гауф в этом плане очень хорош, у него характеры живые. Ну и Хоббит прекрасен, да.

*ядовито* Ну как же не нужен? А кого тогда использовать для достижения своих целей, если все далеко? ))

А потом читаешь и плюёшься - на кой так над всеми остальными издеваться?

Ну оно чаще всего как бы и не приписывается, просто автор уверен, что раз герой по определению хороший, то и все им сделанное - хорошо, как же иначе? А то, что поступи кто-нибудь так по отношению к этому главному-любимому-замечательному герою - и тот же автор будет праведно возмущаться - ну как-то не приходит ему в голову.

Угу, а все, кто возмущаются, сами себе завистливые сволочи и редиски. Тоже встречается.

[~Алиция~]

а все, кто возмущаются, сами себе завистливые сволочи и редиски.

Огненный Тигр, ну а что, навесил ярлык — и все проблемы решены ))

[Огненный Тигр]

~Алиция~ Угу, и в итоге ты смотришь, как двоих вполне нормальных героев изображают не то фанатиками, не то просто высокомерными, а все окружающие их дружно поддерживают на этом пути. Хотя очень хочется скинуть их с пьедестала.

[~Алиция~]

Огненный Тигр, потому что те. кто это пишет и с удовольствием читает, сами бы хотели для себя такого исключительного положения, мне кажется. Не все, конечно, многие просто повторяют, не задумываясь, уже сложившийся до них путь, не видя подвоха. Но и тех, кто спит и видит себя мерисьей, тоже хватает )

[Огненный Тигр]

~Алиция~ Это да. Причем, что обидно, зачастую не видно даже того, почему у данных героев такое исключительное положение. Власть есть, а ответственности незаметно. Право приказать есть, и с радостью исполняется, а то, почему отдан этот приказ, и почему капитан наступает кому-то на хвост, не показано. В итоге получается упивающийся властью самодовольный товарищ... которого нам выдают за положительного героя.

[~Алиция~]

Огненный Тигр, ну до таких крайностей в текстах по СТ редко доходит, там косяки уровнем попроще, там скорее режет глаз то, что капитан со старпомом умеют безошибочно находить верные решения, а все ошибки совершает кто-то другой. Ну и те самые асимметричные отношения
А если говорить вообще, то да. Был такой английский фик по АнК «Дневник Катце», АУ-шка. Кацхен там врал, интриговал, делал явные подлости, а Рауль все время восхищался, какой он честный, порядочный, и вообще замечательный Такой цирк, что даже возмущения этот бред не вызывал )))

[Огненный Тигр]

~Алиция~ Капитан в данном случае не обязательно Кирк, я не треккер. Скорее, как собирательный образ "человека у власти". И да, авторы явно восхищаются таким раскладом, когда одному товарищу можно творить все, что угодно, а остальные им будут всё равно любоваться.

[~Алиция~]

И да, авторы явно восхищаются таким раскладом, когда одному товарищу можно творить все, что угодно, а остальные им будут всё равно любоваться.

Огненный Тигр, есть такое дело, точно... )

[helen stoner]

А где это было? о_О И от этого пейринг мне нравиться точно не перестанет

[~Алиция~]

helen stoner, да в каждом первом фике по К/С, которые мне попадались, практически, это было )) Исключения редкость )
И я знаю, что ты этого не замечаешь - просто потому что сама никогда не поступаешь с людьми пренебрежительно

[helen stoner]

Может, в фиках по 11 фильму что-то и есть, они там могут быть резковатыми и не всегда считающимися с другими, но по ТОСу - не вижу в упор И об экипаж то и дело вытирают ноги всякие сверхцивилизации, считая их просто объектом эксперимента (( Это к они всегда оказываются правы и идут правильной дорогой в правильном направлении. Ну, не дать себя убить или замучить по мне так правильно.

Увы, если ко мне относятся пренебрежительно, отвечаю тем же, особенно в реале, потому что подставлять щеку не люблю.

[~Алиция~]

helen stoner, ну не видишь и не видишь, не забивай себе голову

Это к они всегда оказываются правы и идут правильной дорогой в правильном направлении

Я имела в виду немного не то, не критические ситуации, когда выбор между жизнью и смертью или близко к тому. Ни Кирк, ни Спок в фиках никогда не допускают ошибок все ошибки за троих делает один док ))), всегда понимают ситуацию правильно, всегда поступают правильно. Опять же, я могу понять, что большинству треккеров хочется, чтоб такие люди были и в жизни, поэтому читателям нравится. А для меня это просто сдвиг в сторону картонного плоского характера, становится скучно, кучу неплохо написанных фики не дочитала только потому что чуть не уснула от скуки над такой повальной правильностью. Не знаю, как тебе объяснить. Если бы ты могла произвольно смотреть на ситуацию в сюжете с точки зрения любого персонажа, думаю, ты бы заметила разницу. Но мне кажется, у тебя просто не получится, потому что ты смотришь через призму глубокой симпатии к тому образу этих двоих, который сложился у тебя в голове, и даже если где-то их поведение этому образу не соответствует, не замечаешь. Я даже не уверена, что обязательно нужно замечать, если не замечается. Может, даже сама хотела бы не замечать, потому что так проще. Но это как раз то, что я не умею, при всем желании )

[helen stoner]

Не, у меня так не получается, я их очень люблю и все тут ))

[~Алиция~]

helen stoner, вот я и думаю, что для многих они прекрасные и замечательные просто потому что это они - с этой внешностью, именами, манерами, голосами. Остальное не критично )) Все люди равны, ага, но эти равнее других ))
Поэтому, собственно, и складывается та самая ситуация, о которой написала.

Увы, если ко мне относятся пренебрежительно, отвечаю тем же, особенно в реале, потому что подставлять щеку не люблю.

А я не об этом совсем, не о реакции на хамство и высокомерие. Речь про то, что ты без такой конкретной причины не станешь считать, что вот этот человек заслуживает уважения и хорошего отношения, потому что он обаятельный, талантливый и много чего умеет и успевает, а вон тот - нет, потому что ничем таким похвастаться не может, и вообще тебе не понравился навскидку.

[helen stoner]

Для меня они все замечательные, вся команда, просто вот эта эпическая любовь очень трогает ))
Мне нравится в романах Хэмбли как раз то, чего ты желаешь, кажется - даже о каком-нибудь энсине расскажут что-то необычное, они все активно участвуют в деле, вызывают симпатию, и вообще автор словно живет на корабле под личиной члена команды ))

[~Алиция~]

helen stoner, да, у Хэмбли про них здорово написано, жалко, что мало. Мне еще «Первое приключение» Вонды Макинтайр нра, да много есть хороших романов и фиков, где аж пищишь, до того все живые и настоящие ) Я не помню, как назывался роман, где про Сулу, Чехова и Ухуру, читалось на одном дыхании, только жалко было, что кэпа, Спока и доктора там совсем мало, потому что даже в маленьких эпизодах с ними автор здорово попал в характер

[helen stoner]

Вроде бы это "Смертельный отсчет" - там в каком-то предмете, купленном Сулу для растений или аквариума, была бомба или что-то вроде. Чехов, бедный, часто попадал там в неприятности.
А "Игра без выигрыша", где Павел такой молодец (уже СБ-шник со своими орлами-подчиненными)...

[~Алиция~]

helen stoner, да, точно, «Смертельный отсчет», про андорианского гения-недоучку и его изобретение, которое он в дно мраморной ванночки упрятал )) Елки, сколько же там таких вот интересных деталей
«Игру без выигрыша» вообще люблю безумно ) Читала и думала, кто там больше похулиганил - автор или переводчик? Кажется, они друг дружки стоили ) Как там Скотти всех страшилками пугал! А ромуланцев погибших было реально жалко.

[helen stoner]

Ага ))
Там вообще какой-то гоголевско-пушкинский тон, особенно в начале - "Тиха ромуланская ночь"
Ага. Меня еще тот их врач восхитил - сам остался при этом создании, чтобы изучать, пока не умер.

[~Алиция~]

helen stoner, а Чехов с рязанским акцентом

Меня еще тот их врач восхитил - сам остался при этом создании, чтобы изучать, пока не умер.

Угу, молодец мужик. Я тут уже Линнел говорила, что это наверное ромуланский аналог ее любимого доктора

[helen stoner]

Прелесть ))
Это, наверно, общедокторское ))

[~Алиция~]

helen stoner, не, где-то же мне попадался клингонский доктор-садист Так что всякие быают )